てつ18日前

「基本的には1位を目指すべき」という考え方には、私も納得できる部分があります。
ただし、必ずしも「その卓で1位を狙うこと」が、常に合理的とは限らない点に注意が必要だと思います。
カルドセプト部のリーグでは、4人戦の得点は「1位20点、2位6点、3位4点、4位2点」と規定されています。
このようなリーグ戦では「その卓で1位を狙うこと」と「リーグ全体でより高い順位を狙うこと」が、必ずしも一致するとは限りません。

具体例をひとつ挙げてみます。
リーグ戦において、総合優勝を争っている2人のプレイヤーが同じ卓に入り、他のプレイヤーにはあまり目を向けず互いに妨害し合う展開になったとしてもそれほど不思議ではありません。
その状況では「この一戦で自分が1位になること」よりも「ライバルに1位を取らせないこと」あるいは「ライバルより少しでも多くのリーグ得点を獲得すること」の方が、リーグ優勝という最終目標にとって重要になる場合があるからです。

つまり、個々の対戦だけを見れば一見不自然に見える行動であっても、リーグ全体を一つの競争として見れば、十分に合理的な選択となるからです。

HimaNN＠感想戦歓迎18日前 · 返信

ライバルに1位を取らせないことが自分が1位になるより価値がある、という場面は盲点でした。確かにカルド部でのリーグ戦だけを見ても5連勝直前のプレイヤーに対して、連勝中でないプレイヤーの立場からすると自分のこの試合の勝ちより連勝中のプレイヤーを妨害して負けさせる方が重い価値を持つと考えることは可能だと思います。
私個人としてはあまり好ましい考え方では無いと思いますが、それは嗜好の問題でしかないので・・・難しい話ですね。。。
ガチガチにルールを整備することでそのような事象が起きないようにするべきなのか、拘束性を持たない理念法のような形である程度どうあるべきかを共有しておいて各々のケースに対して倫理的にコミュニティである程度納得がいくかたちで落ち着けさせるのか、イレギュラーな状況が起きてもその時のルールの範囲内で最大限の成果を出したことを評価するべきなのか、これは難しい問題ですし何が正しいとも言えないとも思います。それはシステムを運用する人の好みにも左右される部分だと思いますので。

てつ18日前

>> 私個人としてはあまり好ましい考え方では無いと思いますが、それは嗜好の問題でしかないので・・・難しい話ですね。。。
【1試合】という枠組みの中で、自分が1位になるために1ターンを犠牲にして妨害することをいとわないのであれば、
【1リーグ】という枠組みの中で、自分が総合1位になるために1試合の順位を犠牲にしてライバルを妨害することも、本質的には同じ戦略判断だと考えます。

違うのは視座だけで、「より上位の目的を達成するために下位の局面で得られる利益を犠牲にする」という構造自体は変わりません。
本質的には同じ戦略判断だと思うのですが、いかがでしょうか？

HimaNN＠感想戦歓迎17日前

戦略面だけで言えば同様のものであると考えます。
ですが、その目の前の勝利を目指さない行為そのものは別の価値観で許容されない可能性もあるという認識もまた持っておく必要があるとも思います。
一番の例はいわゆるトス行為です。勝利の持つ価値が参加者間で異なっている状況では勝利の取引が成立してしまいます。これに関していえば当事者間で合意がなされていることであっても主催者によって処罰の対象になる認識です。これは僕個人の見解としては、試合に参加する権利を勝利を目指すこと以外に用いることは許されていないためだと考えています。
その試合に対する勝利の持つ価値の違いをもって自分の勝敗を度外視して勝たせたくないプレイヤーの勝利を妨害する、という行為は同様に試合に参加する権利を自身が勝利を目指すこと以外にベットする行為なので好ましいものではないと認識しています。
ただこの意見は自分の個人的な見解であり、コミュニティもしくは主催者がどのような大会にしたいという意図を持ってルールを制定しているかが一番重要なことであり、そこに沿って試合を行なっていくことが必要だと考えます。
その上で、ルールの欠陥を突いて本来勝者として称賛されるべきでない選手が勝者となることをその大会のコミュニティは望んでいないという認識は持っておいた方がいいのかもしれません。もちろんそのコミュニティの考え方に違和感があれば離れる、もしくは別のコミュニティを立ち上げるのも選択肢だと思います。

てつ17日前 · 編集済み

ご意見ありがとうございます。
「最終的には主催者がどのような大会にしたいのか、その理念やルールに従うべき」という点については、私も同意します。
ただ、トス行為と「リーグ全体で自分が勝つために一試合での利益を犠牲にする行為」は分けて考える必要があるのではないかと思います。

一般にトス行為とは、自分の勝利を意図的に放棄し相手に勝利を与えることを目的とする行為です。
一方で、リーグ総合1位を達成するために個々の試合で2位や3位を狙ったり、競争相手の得点を抑える行為は自分自身の最終的な勝率を高めるための行為です。
この二つを「その一試合で1位を目指していない」という一点だけで同列に扱うのは、少し無理があるように思います。

例えば、サッカーのグループリーグでは最終節などで「この試合は引き分け以上なら突破できる」という状況があります。
その場合、チームが無理に勝ちに行かず、失点のリスクを抑えて引き分けを狙うことは普通にあり得ます。
これは明らかに「その試合単体での勝利確率を最大化する」行動ではありません。
それでも通常は「試合に参加する権利を勝利以外の目的に使っている」とは考えません。
なぜなら、そのチームが目指している「勝利」は一試合の勝利ではなく、グループリーグ突破という大会全体での目標だからです。

リーグや大会全体での勝利を目指した結果として、個々の試合で必ずしも1位や勝利だけを最優先しない状況が生まれること自体を「ルールの欠陥」と呼ぶべきなのでしょうか。
むしろ、それはリーグ戦という形式そのものから自然に生じる戦略のひとつではないかと思います。

HimaNN＠感想戦歓迎17日前

“リーグや大会全体での勝利を目指した結果として、個々の試合で必ずしも1位や勝利だけを最優先しない状況が生まれること自体を「ルールの欠陥」と呼ぶ”ことは、カルドセプト部内でのリーグ戦というルールに限っていえば可能であると考えます。
それは、このリーグ戦が“対戦をたくさん行うこと”に対してインセンティブを与えるために“負けること”に対するリスクをほぼ設定していないからです。負けることに対するリスクは“直近の4戦程度の中で良い成績を収めており次に良い順位をとることで得点を更新できる”時のみに生じます。
つまり、例えば4連勝を迎えたプレイヤーが5連勝を目指すことに対して、1位をとることを諦めて妨害を行うことにリスクが生じる可能性は極端に低いと考えます。そして自分よりいい順位に立つ可能性があるプレイヤーに対して、すでにある順位を維持する上でのリスクを支払うことなく妨害することも、同卓につくことさえ出来れば容易だと考えます。
極端な話をいえば、サクラのプレイヤーを3人用意して1位を5回すれば5連勝！なんてことが出来るルールであることも否定できません。
その中でプレイヤーが各々誠実にプレイを行なってその中で勝敗を競っているのはリーグ戦という対戦環境そのものに価値を認識しており、各々のプレイヤーがそれぞれの価値観に則って誠実に試合を進行させているからだと考えています。
目の前の試合の勝利を目指さないで他者の妨害に走るプレイヤーの存在は、目の前の試合を適切に進行させられないというリスクとして私個人の目には映ります。
もしそのようなプレイヤーが現れた際にはコミュニティの所属者はルールに対して意見を述べて改善に対して動くかもしれませんし、その議論に応じて主催者は新たなルールを制定する必要に駆られるかもしれません。逆に、それが問題ではないと捉えられるかもしれません。それはコミュニティの総体の意見であり、またその運営者が決めることであって私個人でどうこう言うべき話ではないでしょう。
もしもそのコミュニティの総意が個人の意見と違っておりその違いを受け入れられない場合には説得する必要があるでしょう。説得が難しいのであればそのコミュニティから離れることも、別のコミュニティを立ち上げることも選択出来るのかと思います。

てつ17日前

ご意見ありがとうございます。
「負けることのリスクが小さいため、他者への妨害を低コストで行えてしまう」という点については、確かにこのリーグの制度上そういう場面は発生し得ると思います。
ただし、それが直ちに「ルールの欠陥を利用した不誠実なプレイ」になるのかについては疑問の余地があります。

「サクラのプレイヤーを3人用意して1位を5回取らせる」という例と「自分がリーグ総合1位になるために競争相手の得点を抑える」という行為は、分けて考える必要があると考えます。
前者はリーグ戦略の是非ではなく不正行為の問題です。「八百長試合の可能性があるから」といってリーグ制そのものに欠陥があるとは言えません。

仮に「一試合を犠牲にして競争相手を妨害することが、リーグ総合1位を目指すうえで合理的になる」
ことを主催者が好ましくないと考えるのであれば、そのインセンティブが生まれにくいように大会ルールを設計する必要があると思います。
逆に、現行ルールの範囲内で自分の総合順位を最大化しようとしたプレイヤーに対して、事後的に「本来はその試合の1位を目指すべきだった」と倫理的な問題として扱うのは、少し違うように感じます。

てつ17日前

誤解を防ぐために、プレイヤーとしての自分のスタンスを明確にします。
私は「リーグに参加したプレイヤーは、どんな状況でも個々の試合で常に1位だけを最優先すべき」とは思いません。
逆に「リーグ順位だけを基準に判断すべき」とも思いません。

例えば、ここに1枚の妨害スペルがあるとします。これは誰に撃つべきでしょうか？
・このターンにおいて暫定的な総魔力が1位のプレイヤーに撃つ
・全員が手持ち魔力を投資した後の状況まで見越して、実質的に1位となるプレイヤーに撃つ
・目標魔力を達成し、城へ到達するまでの手数が最も短いプレイヤーに撃つ
・リーグ戦の総合順位まで考慮して、撃つ相手を決める

同じ1枚の妨害スペルでも"そのプレイヤーが何を価値基準とするのか"、"どこまで先を読むのか"によって判断は変わります。
正規の競争の範囲内である限り、対戦相手がどのような判断を選んだとしても、それだけを理由に咎めるつもりはありません。

なぜなら、カルドセプト部のリーグ戦の対戦マナーには、
『自分にできる範囲で最後まで戦い、他者の判断を咎めないでください。』
と明記されているからです。

私にとっては「常に1位を目指すべきか、そうでないか」という価値観そのものよりも、互いの判断の違いを尊重し、安易に咎めないというこの理念の方を大切にしたいと思っています。

HimaNN＠感想戦歓迎17日前

返答ありがとうございます。難しい問題ですよね。今回の話で自分が頭の中でイメージしている図としては、Aさんが11112の86点を持ってたとして、Bさんが1111の点数を持っている卓にAさんが乗り込んでいって5連勝阻止するぞっていってひたすら個人攻撃で一人狙いにサイレンスやメテオ、ドレインマジックなどを乱射して勝たせないようにする、そして当人はほぼクリーチャーを入れておらず勝つ気が無いような状況を想定しています。
1試合の重みが違うからBさんを落として86点の順位をキープしてBさんより順位が上ですって言われたらそりゃ違うでしょっていう話だと認識しています。
1試合以上のものをどこまで試合に持ち込んでいいかという発想を最大限にエスカレートさせたらこのような発想になると思います。そこに1試合以上のものを試合に持ち込む危険性を感じています。
※もちろん、そういった試合が許容されるようなルールの大会はあると思いますが、高得点を並べている瞬間のプレイヤーとその他にプレイヤーにおいて一試合の重み付けに差がありすぎる、エントリーできる試合の総数に上限が無い、現在のカルドセプト部のリーグ戦において”は“適さないと思います。
なので現実的にとれる結論としては“常識の範囲内で”“卓を囲んだ4名のプレイヤーが試合を楽しめる範囲内で“”リーグ戦に参加しているプレイヤー全体としてのコミュニティおよびその主催者が許容する範囲内で“勝つ・良い結果を出す・楽しく試合を行うなどの各々参加者の目的に向けてに頭を振り絞ることがコミュニティの参加者としてあるべき姿であると考えます。もちろんその中で個人の目的が他のプレイヤーが真っ当に楽しむことを遮ることになってはいけませんが。
※ここも元々の趣旨からは外れますが書いていて難しい問題であると思います。結局のところ全員が同じ方向性・同じ結論を持っているわけではないので、どこまでいっても程度・加減の話になると思っています。その上でコミュニティに所属している大多数の人および運営者にとって許容出来る範囲が不文律としてのルールになるのかなと考えています。

てつ17日前

ご意見ありがとうございます。
あなたの仰る通り、最終的には「程度・加減の話になる」と考えています。
私も例をひとつ挙げてみます。

プレイヤーA　リーグ得点：1111の80点　卓内順位：2位
プレイヤーB　リーグ得点：11112の86点　卓内順位：3位
プレイヤーC　リーグ得点：2234の18点　卓内順位：1位
プレイヤーD　リーグ得点：2234の18点　卓内順位：4位

プレイヤーBがプレイヤーAへメテオを撃ちました。
これに対して、AとBが次のように主張したとします。

A「妨害スペルは1位のCに撃つべきだった。なぜ2位の自分に撃つのか？」
B「Aは暫定的に2位だが、投資をすれば1位になる。だから正当な妨害だ」
A「違う。自分の領地は隣に侵略クリーチャーがいて、事実上投資ができない。1位は紛れもなくCだ」
A「Bはリーグ状況をこの卓内に持ち込んだ。"1位を目指す競争"を歪めている」

ここで「リーグ順位や状況を個々の試合の基本戦略やプレイングに反映させてはならない」という規範を強く置いたとします。
するとBには「Aはリーグ上の直接の競争相手なのだから、Aへの妨害はリーグ状況を反映した行為になってしまう。Aではなく別の相手を選ぶべきだ」という判断が働きます。
その結果、本来は盤面評価だけからAを妨害することが合理的だと考えていたとしても、リーグ状況をプレイングに反映させないためにCへ撃つ、という選択が生じ得ます。
さらにCの視点では「Bにとっては、Aはリーグ上の直接の競争相手であるため撃ちにくくなり、その結果として自分が妨害対象になった」とも捉えられます。

つまり、「リーグ順位や状況を戦略に反映させてはならない」という規範を厳格に運用すると、リーグ順位や状況による影響を排除しようとすること自体がプレイヤーの判断に影響し、かえって卓内の1位を目指す競争を別の形で歪めかねない、という逆説が生じてしまいます。
リーグ状況を考慮すること自体を一律に否定するのではなく、個々の状況に応じた「程度・加減」の問題として考えるのが自然なのではないかと思います。

HimaNN＠感想戦歓迎17日前

回答ありがとうございます。
結局は加減だということは本当にその通りだと思います。
上の例を見ると、1試合に対してBさんは適切に向き合っている(もちろんこの択のみが正解だというわけではないが)のに対して、Aさんが被害者意識を持ってしまったようなケースに見えます。どうしても勝負の場であり、勝負がかかってくると視野が狭くなっているんでしょうね。
※本文にも書いたように、AさんからするとBさんのメテオはCさんに飛んでいくからその後で投資したらうまく出し抜いて勝ち！なんて思ってることはザラですよね。それは1位を落とすだけの選択肢であってBさんが1位になるための選択肢ではないわけです。Aさんはそこの視点の違いが見えていないのだと思います。
そこでそのような感情を吐露してしまうことは対戦相手に対するリスペクトを欠いた行動であり、好ましくないことだと思います。コミュニティにも受け入れられづらいことだと思います。対戦相手の方々が居て初めて試合を遊べる訳ですからね。
私も正しいリスペクトを持って遊んでいきたいものです。試合中や試合直後は熱くなって何であの妨害こっちに来るんやふざけんな！おかげで勝てへんかったやんけ！なんて思いますけどねw
冷静になって盤面を見返すと他のプレイヤーの、自分が想像した手順と違う行動にも理由が見えてきて勉強になります。自分は正しいのだと思い込むことは危険ですね。。。

てつ16日前 · 編集済み

削除されたコメントです。

てつ16日前

ご意見ありがとうございます。

>> 上の例を見ると、1試合に対してBさんは適切に向き合っている(もちろんこの択のみが正解だというわけではないが)のに対して、Aさんが被害者意識を持ってしまったようなケースに見えます。　
実は、そうとも言い切れない場合があります。例えば、プレイヤーBの手札に妨害スペルが複数枚見えていたケースです。
プレイヤーAの"1位を目指すゲームを歪めてはならない"という立場に立つと「サイレンスやメテオ、ドレインマジックなどを乱射して勝たせないようにしているのではないか」と疑う余地が残ります。
もちろん、単にそれだけでBの意図を断定する事は出来ません。BにはBなりの盤面評価があるかもしれませんし、Aからは見えていない勝ち筋を考えている可能性もあります。

一方で、今度はBが「リーグ状況を持ち込んではならない」と考えてAへのメテオを避け、Cへ撃った場合を考えてみます。
Cの立場からすれば「リーグ戦でなければ、盤面上もっと危険なAに撃たれていたはずなのに、AがBのリーグ上の競争相手であるため自分に飛んできた」と感じるかもしれません。
今度は、Cの視点ではBの行動がキングメーカーに見える余地が生じます。

そう考えると、Aに撃っても「リーグ状況を持ち込んだ」と見える場合があり、Aを避けてCに撃っても、今度はCから「キングメーカー的な行為だ」と見える場合があります。

てつ16日前

まとめです。
「リーグ状況を一切考慮するな」という規範を強く置くと、今度はそれを避けようとする判断自体が卓内戦略を歪める可能性があります。
そのため、リーグ状況が一定程度プレイに反映されること自体を完全に排除するのは難しいと考えています。

その結果として、総合優勝争いの当事者同士が同卓した場合には、
「盤面上も一定の合理性があり、なおかつリーグ上も相手を抑える価値が高い」という局面が生じ得ます。
そうなれば、他のプレイヤーよりも互いへの妨害が増える展開になったとしても、それほど不思議ではありません。
したがって以前述べた、
『総合優勝を争っている2人のプレイヤーが同じ卓に入り、他のプレイヤーにはあまり目を向けず互いに妨害し合う展開になったとしても、それほど不思議ではありません。』
という結論に戻ります。

また、リーグ戦では個々の試合の1位だけでなく、その試合で得られる順位や得点がリーグ全体の結果につながります。
その意味で、状況によっては2位にも独立した戦略的価値が生まれ得ると考えています。
もし2位以下の価値を否定すると、1位が難しくなった後に少しでも上の順位を目指す合理的なプレイを説明しにくくなります。
さらに、本来なら「自分の順位を上げるための行動」と説明できる妨害まで「自分は勝てないのに他者の勝敗へ介入した行為」と見なされやすくなり、キングメーカー問題をかえって悪化させる可能性があります。

HimaNN＠感想戦歓迎16日前

ご意見ありがとうございます。
前提として、カルドセプトは時間制限もあり選択肢も多い中で毎回正確に正しい択を取り続けることは不可能だということがあります。
先程例示されたような複数の解釈が取れるような行動に対して、そもそも両方の選択肢を見つけた上でどちらの択が優秀かを精査して選択出来るかと言われたら難しいと言う他にありません。
その上で、どの択であっても誰かが不利益を被りその不利益を被らなかったプレイヤーが相対的に利益を得るのがカルドセプトの本質です。
なので、複数の捉え方が出来るような選択肢に対して、特定のプレイヤーに優位に働くものであったと後から批判的に向き合うことは避けるべきだと考えています。
また、ミスでトンチンカンな択を取ってしまって特定のプレイヤーに対して極端な影響を与えてしまう(例:高額領地を侵略するはずが計算を間違えて返り討ちにされてしまい高額を振り込んでしまってゲームをワンサイドにしてしまう)こともあります。ミスや勘違いはしょうがないですし批判されるべきものではないと考えます。
ミスを指摘することはコミュニティの参加者の萎縮や排除(特に未熟な、発展途上のプレイヤーに対する)につながり好ましいものではないようには思えます。※私も新参者であり未熟なプレイヤーなので免罪符のように見えますがご勘弁ください。
その上で各々がコミュニティのいち参加者として、各々個人の倫理的な規範に則った“意志”に基づいて行動することがコミュニティ全体の利益に繋がるのだと考えています。
その“意志”がコミュニティ全体の利益につながらない独善的なものであれば好ましいものとは思えませんしコミュニティの参加者としてふさわしくないと考えます。
ですが、そのことを誰がどのように判断するかはとても難しいため“疑わしきは罰せず”が基本方針となると思います。その上で露骨にコミュニティにとって不利益となるとコミュニティの大多数および運営者によって判断されたケースに限ってのみ個別の対応が必要になるのだと考えています。そのため私が提示した例はかなり極端なものであったと思います。
リーグ戦を競う枠組みの中で公平に全員が実力を発揮出来るように少しずつ気を遣い合うことが、より皆がこのリーグ戦を楽しむ上で重要なのだと考えています。
僕個人としては、順位は結果に過ぎないので目的にし過ぎてリーグ戦を歪めてしまうことは試合を楽しむ妨げとなると考えているのでこのような意見とさせていただきます。
もちろんあなたにはあなたの意見もあると思います。その意見が私の意見と異なったものであったとしても、コミュニティ全体として楽しんで発展させていきたいという意図に基づいたものであれば、より強固なコミュニティを形成することに繋がると考えています。

てつ16日前

ご意見ありがとうございます。
ここまでお話しして、かなり共通する認識が見えてきたように感じています。

特に、個々のプレイには複数の解釈があり得ること、ミスや見えていない勝ち筋もあること、そして他者の意図を外から簡単に断定することは難しい、という点には私も強く同意します。
そのため、価値観の細部まで完全に一致させる必要はないのだと思っています。私自身はカルドセプト部の対戦マナーにある「最後まで戦い、他者の判断を咎めない」という考え方を大切にしたいです。
その上で、「個々の試合で1位を最優先する」という考え方も「2位以下やリーグ全体にも戦略的価値がある」と考える立場も正規の競争の範囲内であれば、それぞれあり得る価値観として尊重できれば十分だと考えています。

今回のやり取りで、お互いの考えていることがかなり整理されたように思います。
ありがとうございました。

HimaNN＠感想戦歓迎16日前 · 返信

こちらこそご意見いただきありがとうございました。どうしても自分一人の発想であったら見えてこない部分や抜け落ちる部分が多々生じるので視野が広がり、勉強させて頂けました。また今後、同卓を囲むこともあるかと思いますのでその際にはよろしくお願いします。